что интересно, и я двумя руками "за "... Мой вопрос: может ли существовать ( "на самом деле ") какая вещь как минимальная мысль... (в середине форума об этом Кузник говорил... только у него путь очень длинный... сначала восприятию научить, а затем мыслить заставить...) или элементарная мыслительная операция? что думаете?

Нет, боже упаси, я енто токма за ради очерчивания уровня абстрагирования исключительно по аналогии, в данном случае информация меня не интересовала Я тоже за философский подход. Так как все спят, то придется разговаривать с невеждой. Так это что получается безусловный рефлекс пратически простейшая мысль? А какие комбинации по вашему применимы к простейшим мыслям? Ежели записать мысль как функцию F(x)-отождествление и еще одну G(x)разотождествление справедливо например G(F(x))=F(G(x))=x

вынужден прерываться... прошу простить меня за спорадичность... я не уверен, что безусловный рефлекс (= команда) есть простейшая мысль... я даже не уверен, что условный рефлекс (= импликация) это простейшая мысль... честно говоря, мне ОЧЕНЬ интересно, что это такое... я не подзуживаю и не провоцирую... в самом деле не представляю ее... и с отождествлением и разъотождествлением не уверен, что это мысль... как когнитивная операция - да... мысль? не знаю... наверно, следует перейти от неточного "мысль " к какому-то более осмысленному (:-) термину...

Не нашел, в чем можно было с Вами поспорить... Даже в подходе "снизу-вверх | сверху-вниз ", наверное, соглашусь... Ибо задача всегда ставится как универсальная, а решается как конкретная... иначе и быть не может... Но есть вопрос: скажите, что по Вашему мнению есть мысль самая по себе... можно ли ее сгенерировать в информационной системе, без оглядки на человеческое мышление... ?

Ответ зависит от того, что понимать под "мыслью ". Одна из основных коммуникационных проблем заключается в том, что мы употребляем одни и те же слова, но понимаем их несколько по разному. Для меня "мысль ", это некий информационный ПРОЦЕСС решения задачи оптимизации в заданном пространстве параметров. Соответственно, как и любой процесс, его можно физически реализовать на множестве различных носителей информации. Хоть на биологической нейросети, хоть на компьютере Фон_Неймана, хоть на механической системе из спичечных коробков...

2Egorov
>похоже, нас вообще не осталось
А Вас?
>Но есть вопрос: скажите, что по Вашему мнению есть мысль самая по себе...
Вы ведь давеча соскочили с этой темы, решили более точное понятие ввести?

я не соскочил с темы "мысль как единичная операция в ИИ ", эта тема интересует меня в настоящий момент сильнее всего... Но вот подходы к этой теме мне не понятны... Попробуем еще раз... Может ли существовать маленькая простенькая система, которая генерирует простейшую "мыслительную " операцию? И как это всё выглядит на уровне механизмов и методов? (Кузник предложил свой вариант... Мне не показался он достаточно эффективным, чтобы попробовать его...) Причем, эта операция не должна быть логической, алгебраической и прочими, поскольку для этого нужен язык и контекст... я также не уверен, что установка отношения - есть простейшая "мыслительная " операция... Что это?

Так я вам честно скажу
>Может ли существовать маленькая простенькая система, которая генерирует простейшую "мыслительную " операцию? И как это всё выглядит на уровне механизмов и методов?
в сочетании с
>Причем, эта операция не должна быть логической, алгебраической и прочими, поскольку для этого нужен язык и контекст
мне не очень нравится:
тоесть математика не подходит а система? (кто такая? информационная? или как у Кузника шоб не менее 2х процессоров) это вещь. Ладно пусть будет система. Но предложение Кузника можно в двух Ваших словах? именно Ваших ибо Кузник на конфу похоже забил а с Вами у нас обсуждение.
А не нравится мне все это потому что похоже я очень глубоко вас рубята не понимаю. др.Дрю статью хвалил, вы вроде как тоже, (оба спецы в области ИИ). А мне так ПОКАЗАЛОСЬ с моей колокольни что там две основные части -
1 теоретическая, состоящая из довольно очевидных умозаключений
2 полная ахинея на тему практической реализации.
Если так то непонимание - моя личная проблема.
Как можно говорить об эффективности метода не имея на руках не единой практической реализации? Давайте исходить из того счто простейшая(шие) мысль эта та с помощью комбинаций которой можно получить любую другую. Ась как вам? Но здается мне что Вас не тянет обсуждать возможные операции над мыслью (как то взятие производной по времени) :) А без эдаких тестов личноя абсолютно не представляю как можно определить 1 идет ли речь о мысли
2 если да, есть ли это простейшая компонента.

Бог с ним, с Кузником... я за него "цепляюсь " потому, что он предложил (какой ни есть) механизм "генерации ", назовым его "синхронизация по входу "... Что касается исходной статьи Андрея (он нас тоже покинул, кстати :-), то я за нее давно не обсуждаю... просто я согласен с ним... Возможные операции над мыслью и мыслью во времени - это прекрасно, в самом деле... просто у меня есть разрывы в ментальном... многие вещи я знаю на уровне реализации, многие вещи остаются на уровне философии/болтологии... я хотел бы цинично использовать Вас (и всех, кто подключится), чтобы устранить именно этот пробел... Например, тот же Луценко вводит понятие когнитивные операции... красиво, ничего не скажешь... но они у него очень крупные... А знаете что... давайте, smollett, попробуем напрячься и таки определить понятие "мысль "... пусть это будет комбинация (вот Комбинатор поралдуется!)... А чтобы нам было проще, будем строить "систему " (как вы не любите этот термин!) как семантическую... Пусть у нас есть изначально только словарь... грамматику в сторону, подождет... Мой вопрос Вам: как Вы себе представляете эту самую производную? например, над высказыванием "как Вы себе представляете эту самую производную? "

надеюсь слово "цинично " не показалось Вам оскорбительным? под ним я имел ввиду решение своих личных заморочек за счет совместных бесед...
Цепочка рассуждений об "единичной мысли " построение на базе гипотезы об эволюции и перехода фронта с Социального на "Интеллектуальное "... и она такая:
1. Возникновение социальной организации привело к созданию новой сущности - знания...
2. Эта сущность, будучи объективной по своей природе имеет все аттрибуты организма: среду, форму, отногенез, наследования, гомеостаз и прочая...
3. На текущий момент мы владеем только одним способом обработки знания (скажем образно - значение растворено в Человеческом), но это не означает, что не существует какой-то иной организации чего-либо, в котором это знание выступает как некий самостоятельный объект, имеющий конечно интерфейс с Антропным... Потому как Техногенез поддерживаем мы...
4. Задача: найти (определить) условно-элементарный объект, законы существования подобных объектов, законы их эволюции...
5. Реализовать этот когнитивный зоопарк в виде компьютерной системы... и посмотреть, что получится :-)))
как-то так...

Egorov 2 nothing попробуем напрячься и таки определить понятие "мысль "...
========
В термиах слэнга криптограмм данного форума? Плиз. Элементарная мысль - это ребро графа. Вектор. С вас бутылка "коки " :).

ребро графа - это только отношение... бранч целиком (ребро + две вершины его) на мысль тянет... но я имел ввиду нечто другое... в давние времена было сформулировано понятие материальной точки... т.е. ничто со средоточением каких-то физических свойств в неком фазовом пространстве... идет коза рогатая, пэ итая ку катая, одним словом... Вот нечто подобное меня бы устроило, я бы даже заткнулся на время... а возвращаться к фрэймам не хочу... они и так во всю эксплуатируются... а колу выставлю, если есть желание, сам люблю... наверное, даже больше водки :-) smollett 8 января, 06:41

2Фан, Профессор.
Вы бы того появлялись у нас почаще мы может куда и сдвинулись. Вот к примеру мат точка Егорова плюс "ваше " ребро - граф получатся, связный кажись, а где дыра там нора, а где нора там кролик, а не зайти ли нам к нему позавтракать?

2Egorov
Тока щас допер, у вас скока ща времени, вы када спите ваще? Про ребро так оно еще и направленое... Ежели так надо еще веса всабачить, вектор приложеный к иат точке енто обычно либо сила/скорость либо перемещение. А вот тут можно начинать серьезно обсуждать производную :) Egorov 2 smollett 8 января, 06:57

сплю я мало и редко, но к нашему делу это не относится:-))) у меня сейчас без восьми минут девять утра... уже без семи... Вы это серьезно про граф и силу? :-))) честно говоря, мне тяжело представить перемещение (равно как и скорость), которое было бы одновременно и отношением... но обещаю честно подумать над этим...

2Egorov
>Вы это серьезно про граф и силу?
Свершилось то чего боялся-сморозил таки. Ежели точка одна то и отношения нет, а перемещение есть.

подумал... как и обещал... три ассоциации родилось... связаны они с состояниями и отношениями как изменения состояния или фиксация состояния... не такая уж и "смороженная " мысль, хотя новизны, кажется, особой в этом нет... Смысл, знание, мысль, информация, понятие... мы вертим, вертим эти имена... словно плохие жонглеры... ладно, парни, надо отвлечься на работу, буду спорадически или вечером...

Egorov 2 Фан 8 января, 06:04
ребро графа - это только отношение... бранч целиком (ребро + две вершины его) на мысль тянет... но я имел ввиду нечто другое...
========
Ладно, попобуем раскрыть формулировку восхождеия мысли образно и подробно. Сразу вопрос: а зачем вам в мысли нужны локальные точечные вершины ? Так вы мысль остановите и она загнется. Мысль - не точка, а вектор, направленный процесс. В точке она сразу окочурится. А если оживите её потом, то она уже будет не своя, а ваша. То есть, она уже не будет мыслью ИИ. Ну ладно ещё там, набор точек, именуемый линией графа...Мысль, как векторная линия, может иметь не две точечные вершины, а диапазон, границы потенциала улучшения её качества. Пусть даже перебором вариантов линий графа на каком -то уровне саморазвития. Причем в границах диапазона возможны применения разнородных алгоритмов восхождения ,улучшения, развития мыслм на пути к цели. Лишь бы был достигнут её прогресс - эволюция или скачок. В таком случае, это предположит возможность применения в этих промежуточных диапазонах развития элементарных мыслей также разнородных аппаратных и программных модулей. Приоритет один - обеспечение развития целенаправленной мысли, то есть, как лучше,надежнее и проще. Элементарная , как и глобальная (целенапрвленная!) мысль имеет "начало и конец ". Глобальный или локальный. Смотря какая глубина мысли требуется для решения задачи и где, на какой стадии развития она находится (рассматривается). "Глубина " мысли определяется её положением в структуре сети (архитектуры), соответствующей близости к цели. Все равнозначные по глубине варианты "элементарных мыслей " (ребра) находятся на одном уровне архитектуры сети. Причем алгоритм каждого уровня - общий, но в отдельных различных уровнях м.б. и разным. Границы уровня - это и есть локальные "вершины " отдельных элементарных мыслей внутри данной зоны, степени интеллектуальности. Но это не точка, а диапазон, зона , промежуточная интеллектальная среда, содержащая потенциальность развития в виде наличия приемлемых решений, удовлетворящих условиям дальнейшего развитмя целенаправленной мысли , то есть, обеспечивающих переход на более высокий "энергетический уровень " мысли, что м.б. подобно энергетическим уровням электрнных орбит. Последним "энергетическим переходом " является орбита (уровнь,зона) достижения цели, на которую мысль была исходно направлена. В результате, таким образом мы совершили с вами восхождение от абстрактой мысли к конкретному умозаключению. То есть начали и закончили целенаправленную мысль. А не остановились в своем мысленном восходении только на понятиях. Не слишком образно и подробно ? :) Ладно, согласен и без "коки " за труды. Это всё равно, что уколоться. :))

smollett 8 января, 06:47 2Egorov
Про ребро так оно еще и направленое...
============
Не,я с вами в карты не игрок. Без пасхальных штанов оставите. Одна надежда на крапленые или на подкидного. Один мысли на расстоянии читает, в виртуальном присутствии другого даже и подумать про себя опасно...:) Такое ощущение , что она, как её, мысль, того ... материальна. Прости, господи.

давайте вернемся к Вашим семантическим производным, а? жутко интересная тема, в самом деле... Как у Вас с процентом алкоголя в крови? :-) (шутка...) Мой вопрос: если под скоростью понимать классическое изменение состояния во времени, то для пары "сидел - встал " примерно понятно что это такое... А вот как Вы собирались использовать эти скорости? Есть мысли? (Хорошо, что на Мембране что попало печатают, есть возможность с собственной статейкой влезть... :-)

спасибо за развернутый комментарий топика "мысль как вектор "! немного более поээтично, чем хотелось бы, но зато вызывает большое количество ассоциаций... Возможно какая-то часть того, что Вы написали поддается формализации, во всяком случае, я понял Ваши ощущения по этому поводу, они корреспондируют с моими, что приятно...

>классическое изменение состояния во времени...
как Вы собирались использовать эти скорости
Вот относительно времени у меня наибольшие затруднения. Скорее всего мысль заисит от внешних и внутренних параметров системы. Как тут уже говорилось, очени вкусно выглядит предположение о внутренем и внешнем относительно системы времени. Неясна взаимосвязь этих времен. Одновременность (см Кузника) теряет привычный смысл(см теор относит). Тоесть производная по внешним параметрам это чувствительность рецепторов. (кстати у кого в каком месте рецептор времени). Производная по внутренним не знаю. Как использовать и подавно. Но я продолжаю думать.:) сорри

можно отдать порцию должного уважения Комбинатору и предположить то, как уже было сказано здесь, что элементарная мысль (как операция образования сымсла) - это какая-то комбинация имен в алфавите... Мой вопрос: а как могла бы выглядеть эволюция в подобной системе?